Noam Chomsky’nin Yeşilleşmesi: Bir Söyleşi

Noam Chomsky'nin Ekim 2013'te Montreal'de Canadian Dimension ile yaptığı söyleşi

23/03/2014

Yazan: Söyleşiyi Yapan: Anrea Levy, CY Gonick, Martin Lukacs
Çeviren: Ali K. Saysel
Etiketler: degrowth yeşil büyüme kararlı denge ekonomisi

Bu söyleşi Ekim 2013 tarihinde Montreal’de yapılmış, kısaltılarak yayıma hazırlanmıştır.

Canadian dimension: Ekolojik krizin kanıtları giderek çoğalıyor. Fakat bazıları, bu tür bilgileri paylaşmanın ekolojik yıkıma karşı koyacak bir hareketin inşasına zarar vereceğini iddia ediyorlar. Siz ne düşünüyorsunuz?

Noam Chomsky: Bu, bilgiyi nasıl sunduğunuza bağlı. Kıyamet kehanetinde bulunursanız insanlar “madem öyle, hâlâ imkân varken o halde birkaç sene eğleneyim” diyebilirler ve bu elbette zarar verir.

Fakat bilgi bir eylem çağrısı da içerdiğinde, neler yapabileceğimiz ifade edildiğinde, enerji verebilir. Çocuklarınızın veya torunlarınızın insani yaşam süremeyecekleri bir çevrede yaşamalarını ister misiniz? Bunu tümüyle unutup tatile çıkabilir misiniz? İnsanların bu sorulara makul tepki verebileceklerini düşünüyorum ve aslında böyle yapıyorlar.

Özellikle ABD’de şirketlerin, insanları iklim değişikliği diye bir şeyin olmadığına, varsa bile bunun insan kaynaklı olmadığına indandırmaya çalışan muazzam bir propaganda saldırısı var. Ama ilginç ki bu pek işe yaramadı.

Kamuouyu araştırmalarına bakacak olursanız Amerikalılar, bir kriz ve bir sorun olduğunun farkına varmak noktasında uluslararası normlardan pek farklı bir yerde durmuyorlar. Hatta –en azından anketlere verilen yanıtlarda– bu konuda bir şeyler yapma isteklilikleri de aynı. Tabii, bu bir eyleme dönüşebilir mi, bu her zaman farklı bir soru.

CD: Naomi Klein ve diğerlerinin, iklim değişikliğinin hâkim ekonomik sisteme karşı bu güne kadar sahip olduğumuz en güçlü argüman olduğu şeklindeki düşüncesine ne dersiniz? Solun iklim değişikliği ve ekolojik kaygıları kendi gündemlerine çok daha iyi entegre etmesi gerektiğini söylüyorlar. Sizin yazılarınıza baktığımızda ekolojik kaygıların ancak çok yakın bir geçmişte ifade edilmeye başladığını, veya dış politika hakkındaki eski yazılarınızda belli başlı bir yer tutmadığını görüyoruz.

NC: Problemin ciddiyeti 1970’lere kadar pek anlaşılamamıştı. 1980’lerde daha ciddi anlaşılmaya başladı. Solun örgütlenme çalışmalarında bunu ciddiye alması gerektiğine kesinlikle katılıyorum.

CD: Dünyada sol, iklim değişikliği ve çevre meselesine kapitalist düzene karşı koymak için nasıl yaklaşabilir?

NM: Bu mesele karşısında gerçekten bir şeyler yapmaya çalışan insanları takip edebilirsiniz. Örneğin sizler Kanada’da, First Nations’ın [Kanada yerli uluslarının] liderliğini izleyebilirsiniz. Güney Amerika’da yerli halkların liderliğini izleyebilirsiniz. Bunu ABD’de yapamazsınız, çünkü yerlilerin soyu çok önceleri kazındı. Fakat hâlâ yaşadıkları yerlerde, aslında çevreyi yıkımdan kurtarma çalışmalarına öncülük ediyorlar.

Kanada mükemmel bir örnek. Firts Nations katranlı kum [konvansiyel olmayan petrol] madenciliğine karşı mücadele ediyor. En zengin ve en muktedir olanlar ise bunu en hızlı şekilde çıkarmak gayretindeler. Kanada ve ABD “yüzyıllık enerji bağımsızlığı” diye adlandırdıkları şeyi kutluyorlar. Enerji bağımsızlığı... bir tür şaka gibi.

Bir kere petrol uluslararası piyasaya gidiyor. Dahası, yüzyıllık enerji bağımsızlığı hidrokarbonun her damlasını yeraltından çıkaracakları anlamına geliyor. Bu New Brunswick’te hidrolik kırılmayla [kaya gazı madenciliği] yapılıyor, Alberta’da ise katranlı kum madenciliği şeklinde. Üstelik bunu bir yüzyıl boyunca yapacaksanız, dünyanın o gün geldiğinde neye benzeyeceğini de sormanız gerekir. Bunların tüm düşündüğü yarın kâr etmek. Yarın arabalarımızı sürmeye devam edelim... daha sonra ne olacağı kimin umurunda?

CD: Dünya ekolojik yıkımı öneleyebilecek mi –ki biz öyle düşünmüyoruz– o halde bu felaketi nasıl yönetecek?

NC: Gerçekten bir felaketin eşiğindeysek, daha ayrıcalıklı ve muktedir olanlar muhtemelen geri kalanların tümünü kurban edeceklerdir. Aslında bunu şimdiden yapıyorlar. İklim değişikliğinin şimdiden etkileri var ve bundan en fazla zarar görenler her zaman olduğu gibi en kırılgan topluluklar.

Belki Bangladeş haritadan silinecek ve onlar “tamam, Bangladeşi kurban edelim” diyecekler. Bu arada Kanada yarar görebilir, çünkü daha ılıman bir iklime sahip olacak. Daha fazla ürün alacaksınız ve daha fazla turist ziyaret edecek. Ama bu çok geçici.

CD: Askeriye bunda özel bir rol oynayacak mı?

NC: Eğer ayrıcalık ve iktidarı genel nüfustan korumak gerekirse bu kuvvet kullanmadan olmaz. Kuvvet şimdiden kullanılıyor. İnsanlar çok çeşitli nedenlerle göç ediyorlar ve bir neden de çevresel yıkım. Bu insanlar kuvvete başvurarak zengin ülkelerin dışında tutuluyorlar. Bunun pek o kadar önemli olmadığını da ilave etmeliyim, çünkü etki en nihayetinde küresel olacak. Belki bazı insanlar kendilerini biraz daha uzun bir süre koruyabilirler, fakat bu çok uzun süremez.

CD: İklim değişikliğini önlemede piyasa mekanizmalarının kullanılması hakkında ne düşünüyorsunuz? Örneğin REDD [Ormansızlaşma ve Vasıfsızlaşmadan Kaynaklanan Salımların Azaltılması], Avrupa karbon ticareti inisiyatifi ve ekolojik hizmetleri piyasalaştıran mekanizmalar gibi. Bu konu hakkında hararetli tartışmalar oldu. Robin Hahnel gibi insanlar solun büyük çoğunluluğunun pozisyonuna karşı çıktırlar.

NC: Robin’in argümanını okuduğumda piyasa mekanizmalarını savunduğunu zannetmiyorum. Yapacak çok daha iyi şeyler olduğunu söylüyor. Fakat yapabileceklerimizin sınırlarını dikkate aldığımızda, bazı piyasa mekanizmalarının hiç yoktan iyi olabildiğini söylüyor.

Piyasa mekanizmalarına yaslanmanın genelde öldürücü tarafları olduğunu söylüyor. Mübadele yapılan gerçek bir piyasanın bilinen zaafları vardır. Bunlara dışsallıklar denir. Bana bir otomobil sattığınızda yolda bir otomobil daha olur, daha fazla kirlilik ortaya çıkar, daha fazla trafik sıkışıklığı yaşanır. Bunu tüm nüfusa genişlettiğinizde, etkiler muazzam olabilir.

Örneğin piyasa mübadelesiyle elektrik üretimine bakalım. Her katılımcı “bu işten ben ne kazanabilirim” diye sorar. Piyasa bunu yapar. “Bu mübadelenin dışarıda kalanlar üzerindeki maliyetleri nelerdir” diye sormazsınız. Bu vakada maalesef diğerleri üzerindeki maliyetler, doğanın tahrip edilmesidir. Yani dışsallıklar o kadar basit değildir.

Finansal sistem için de aynı şey geçerli. Sistemik risk denen bir şey var. Goldman Sachs riskli işlemler yaptığında kazancını maksimize edip kendi risklerini sınırlamaya çalışır. Sistemik riskle – borcun dönmemesi halinde tüm sistem üzerinde oluşacak etkiyle ilgilenmez. Finansal sistemde sistemik risk ortaya çıktığında bunun bir çözümü vardır: Katılımcılar piyasaya inanmaları gerektiğini unuturlar ve hükümete koşarlar. “Kurtar bizi” derler. Ama çevre söz konsu olduğunda sizi kurtaracak kimse yoktur.

CD: Size sormak istediğimiz bir düşünce akımı “degrowth”. Daha reformist biçimleri, Herman Daly’nin çalışmalarında olduğu gibi “kararlı denge ekonomisi” olarak adlandırılıyor. Avrupa’da ise Serge Latouche gibi insanların çalışmaları buna daha radikal bir biçim veriyor. Degrowth hareketinin tümü hakkında ne düşünüyorsunuz?

NC: Daly’nin pozisyonu bence çok anlaşılır. Degrowth biraz yanıltıcı, çünkü büyümenin kendisi aslında komik bir kavram. Örneğin çok trafik kazası olduğunda gayri safi yurtiçi hasıla (GSYH) artar. Daha fazla insanı zindanlara tıkdığınızda GSYH artar. GSYH büyümenin komik bir ölçüsüdür. Yararlı olabilecek gerçek büyüme biçimleri var, örneğin toplu taşımacılığı geliştirmek gibi. Bu da büyümedir ama yararlıdır. Veya evlerin ısı yalıtımı gibi basit bir uygulamayı ele alın. Bu da büyümedir ama çok yararlıdır. Ve yararlı büyüme için verilebilecek daha pek çok örnek bulunabilir. Örneğin yerel tarım. Tabii, Herman Daly’ye bilmediği bir şey söylemiş olmuyoruz. Elbette tüm yaklaşım bunları içeriyor.

Fakat “degrowth” dediğinizde bu insanları ürkütüyor. “Yarın bu güne kıyasla yoksullaşmanız gerekiyor” demek gibi bir şey bu, ve aslında söylemek istediği bu değil. Yarın bugünküne göre daha zengin olabilirsiniz.

Ben Boston’da yaşıyorum. Banliyölerden şehir merkezine otomobille, trafikte bekleyerek yarım saatte, bir saate gelmek yerine metroyla on dakikada gelirseniz bu yaşamınızı iyileştirir. İnsanların bunu böyle görmemeleri ilginç, ama görmeliler. Bu “degrowth” olarak adlandırılmamalı. Bu “yaşamı iyileştimek” şeklinde adlandırılmalı. Aslında daha fazla dinlence imkânı tanımak yaşamı iyileştirmektir.

Bugünkü gazetelerde Fransa’yla ilgili bir haber vardı. İnsanlara çok fazla tatil verdiği için Fransız ekonomisinin nasıl battığını anlatıyor. Sanki kendi yaşantınızı doyurucu bir şekilde yaşamak, onarılması gereken bir arızaymış gibi. ABD’yi övüyor, çünkü ABD’de insanlar, Avrupa’dakine kıyasla çok daha fazla çalışıyorlar. Doğum izinleri yok, bunun için zaman israf edemezsiniz. Ücretli tatil de yok, çalışabilecekken neden tatil yapasınız ki? Bu hususta tüm ideolojik çerçevemizi yenilememiz gerekiyor.

CD: Bugün Canadian Dimension gibi küçük sol bir derginin oynayacabileceği rol nedir?

NC: Birilerinin kıvılcımı canlı tutması lazım. Biraz geçmişe baktığımızda, bir dönem sol basının çok canlı olduğunu hatırlarız. 19. yüzyıl sonlarında ABD’de –en azından basının Batıda en özgür olduğu dönemde– oldukça radikal işçi gazeteleri ve etnik gazeteler vardı; bunları pek çok insan okuyordu. Çalışan insanların kültür seviyesi yüksekti. Tarlalardaki insanlar klasikleri, çağdaş edebiyatı okuyorlardı. Aynı şey İngiltere için de geçerliydi. Oldukça uzun ömürlü bir işçi sınıfı kültürü vardı.

1960’lara kadar İngiltere’de en çok satan gazete, sosyal demokrat Daily Herald’dı. Şimdi sağın en aşırı ucunda yer alan tabloidler, John Pilger gibi insanların yazdığı işçi gazeteleriydi. Bu 1960’lara kadar sürdü. ABD’de daha erken sona erdi. Fakat 1950’ler gibi geç bir tarihte dahi yaklaşık 800 işçi gazetesi vardı. Bunlar oldukça radikal ve anti-kapitalisttiler ve belki haftada 30 milyon insana ulaşıyorlardı.

Bunların tümü aktivizmi, aktivistler arasındaki etkileşimi canlı tutmaya, örgütlenme çalışmalarını güçlendirmeye yardım ediyor. Canadian Dimension bunu 50 yıldır yapıyor. Bu oldukça etkileyici. Bu günümüzde bir mücadele. Özgür bağımsız basın iki faktör karışısında kendisini sürdüremez: Sermaye temerküzü ve reklamcılık. Basın ne zaman reklamlara yaslanmaya başadı, gerçekten bağımsız özgür bir basın imkânı da o zaman yok olmaya başladı. Bunun sebebi basit: Gerçek patronlar reklam verenlerdir.